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专访|刀尔登:两千年后读经典,我们接受的是什么?

导读:

刀尔登在其杂文集《不必读书目》的题记里说:“对传统观念的某一部分,我在这些年里,一有机会必加诋讦

刀尔登在其杂文集《不必读书目》的题记里说:“对传统观念的某一部分,我在这些年里,一有机会必加诋讦,但细细想来,真正不满的,是今人对这些观念的态度,而非那些观念本身,因为那是古人在许多年前的思想,格于形势,他们还能怎么想呢?今人的不智,是不能记在前人账上的。”这一“不满”也在其新书《鸢回头》中有所显露,而且有所扩充。

比如如何阅读《论语》这一问题(其中引含着如何面对这部传统经典中的观念的问题),刀尔登在《鸢回头》中给出的答案是:“不妨读之,最好是用轻松闲适的态度读之。”他认为,过高的期望会妨害对《论语》的理解;所谓尚友古人,就是平等对话,而不是卑贱地伸出手心来找打。

这种阅读是对话性的,甚至是审美性的,也基本上是非功利性的,即并非为解决个人的、历史的或时代的问题而读,因为“人类必须解决以获得进步的问题,遥远的孔子没有回答的责任。”当然,书中写到的另外两位遥远的智者——老子和庄子,也没有这个责任。

专访|刀尔登:两千年后读经典,我们接受的是什么?

从前叫三七,现在叫刀尔登,本名邱小刚。有人说他海内中文论坛才气第一,有人说他是1977年后北大中文系出品的最优秀的三个学生之一,有人说他是当代大隐,有人说他是古代竹林七贤之刘伶。著有《鸢回头》《玻璃屋顶》《中国好人》《不必读书目》《七日谈》《旧山河》《亦摇亦点头》等作品。(图片源自网络。)

此外,书中涉及的一个基础问题是,我们在阅读《论语》《老子》和《庄子》时(尤其是《论语》),我们读的是什么?就像书中所说,“我们往往不知道我们在读什么,是《论语》本身,还是一部《论语》的接受史”。后人的“接受”既是阐释,且又不单是个人的阐释。权力的介入可以让一部作品中的“概念”成为通行准则,又不断改变其原本面貌:“人们把这些概念放到伦理的结构里,更放到权力的结构里,最后失去本来面貌,成为异己的力量。”在这种语境下,儒家的“仁”在长时间里反倒成了权力之柄。一种观念,美好到无以复加,在被利用的过程中竟可以“变形”至此,我们回望时看到的是迷雾重重,想要穿透实在不容易。以此推论,两千年后的我们在“接受”《论语》《老子》这样的古代经典时,接受的到底是什么呢?

这大概是刀尔登在阅读《论语》《老子》《庄子》三部作品时首先警惕的;并继而进入文本细读式的个人化分析。分析虽是个人的,又以各种方式不时与当下处境牵连,对此,不同的读者想必会有不同的感悟。

采写丨张进

专访|刀尔登:两千年后读经典,我们接受的是什么?

《鸢回头》,作者:刀尔登,版本:汉唐阳光|山西人民出版社2020年6月

“过高的期望会妨害对《论语》的理解”

新京报:你写《鸢回头》中的这些文章,有没有具体的契机?

刀尔登:可以说是“为赋新词强说愁”。有的事情无话可说,有的事情有话不可说,那么,选择就不多了。所谈到的三本书,好些年里一直忽视着,这次是一边写一边重温,既是重温这三本经典著作,也是重温过去的一些想法。

新京报:有些人阅读、阐释《论语》《老子》《庄子》是为了解决当下的某些问题,你认为“历史中藏有我们的问题的部分答案,而我不大相信,旧日的创造,能以其原本的身份提供什么”。你这么认为的原因是什么?

刀尔登:西晋的陆机写过一篇《五等论》,里边有一句话叫“百世非可悬御”。古代儒生讲复古,言必托古,言必称三代,张嘴闭嘴不是万世法,就是百代师,对此,现代读者会说,连自己时代的问题都解决不了,何谈为后世立法,然而对这种质疑,古人已准备好了现成的答案,那就是后世的失败,和他们自己的失败一样,都是因为没有完全地回到古典精神。——这是一种不接受验证的态度,难以对话的态度。传统话语里无疑有超越时代的可贵的东西,但对这些,我认为,至少要问三个问题,第一是是否有针对性,第二是后世人是否能够轻易地从自己的经验中得出,第三是当我们觉得一句话“说的真好呀”的时候,是在其本意上,还是在后世的理解上使用这句话。比如前面引的陆机的“百世非可悬御”,觉得非常好,因为我们将自己的理解附着其上,我们用它表达的内容,很多不是陆机所能想到的。

新京报:《“不仕无义”?》篇中说,“孔子的《论语》仍然是适合今天的读物。”这句话有其语境。脱离语境,从更广泛的层面看,你认为《论语》仍然适合当下读者阅读的原因有哪些?

刀尔登:我查了一下,原话是:“人类生活,在这里是政治生活的共通之处,使不同时代与地域的人,面临共同的问题。其中的一些问题,延续到今日,也并不奇怪,如果人类政治生活的权力本质并没有改变的话。这也是为什么,孔子的《论语》,仍然适合成为今天的读物。”这是有缺陷的表述,但也勉强能说清我的意思。

新京报:《我们在读什么?》篇中,你建议用轻松闲适的态度读《论语》,而不要紧锁眉头,一脸严肃。这样读的好处是什么?

刀尔登:过高的期望会妨害对《论语》的理解,我坚信这点。孔子被封为至圣先师,而且《论语》里他的话又是学生记录的,口吻往往是训诫式的或先知式的,更加容易让读者预设一种阅读姿态。所谓尚友古人,就是平等对话,而不是卑贱地伸出手心来找打。

专访|刀尔登:两千年后读经典,我们接受的是什么?

《不必读书目》,作者:刀尔登,版本:汉唐阳光|山西人民出版社 2017年6月

“一旦自由受伤,什么都受伤”

新京报:《要不要让孩子读〈论语〉》篇中说,“孔子是很好的人,但‘传统文化’中的孔子不一定是;〈论语〉是很好的书,但‘传统文化’中的〈论语〉不一定是。”能否请你稍为详细地说一下这句话的意思?

刀尔登:“传统文化”是加了引号的,因为我也不清楚这个概念到底指的是什么,不是一点不知道,是知道得很模糊。从《论语》中我们得知,孔子是个不错的老人家,有时还挺有趣,《论语》也是挺有意思的书,但后世对孔子及《论语》作粗暴的解释,将其人其书用来建立正统、压迫异见,也是我们熟悉的事情。

新京报:同一篇中还提到,如果初中的孩子只有较少的阅读时间,你更倾向于推荐他们读“文学书以及细节丰富的历史书”,而不推荐《论语》,因为担心孩子过早地被理论束缚住。理论是认知方式,同时又是束缚,你如何看待这种矛盾性?